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帖子主题:[原创]陈帅为什么失去了战役指挥权

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二四六天天好彩   【环球网综合报道】据法国Automobile汽车杂志5月2日报道,大众汽车明年将推出途观的四门轿跑版,该车外观上更加动感,这将扩大途观家族的阵容。

一般认为,陈毅在指挥失误,失掉两淮以后,被拿去了“战役指挥权”。其实不然。是之后的一些更不着边际的事情。

9月30日陈毅致中共中央并张云逸、黎玉、舒同、陈士榘、袁仲贤电,通报与华中分局商定的作战部署:集中山野、华野主力于宿迁、沭阳之间,如敌东进即歼敌于运河东岸,敌如不进即西渡运河恢复淮北,说明“此部署是着重集中主力出击,并确保和坚持华中地区为严重战争任务”。

并因为新败作了自我检讨:“两次到分局会谈,他们战争方针很正确。但我至淮北,战局顾虑太多,决心不够,未能发挥山野力量,有负党与人民的付托。今后集结张、邓、粟在一起,军事上多由粟下决心,定可改变局面。”

过了没几天,10月9日陈毅变卦了:“我意山野必须迅速回鲁,华野应迅速北上或派队巩固淮海区”,“或竟不顾淮海糜烂,让山野北上打仗之后再南下”。

当日张鼎丞、邓子恢、曾山致中共中央电,报告对陈毅10月9日电意见,认为“山野、华野分开行动,对将来战局无法改变,对全国战局亦有害处”,因此“坚决反对陈这种布置”。第二天又发电报给在涟水前线的粟裕、谭震林并报中共中央,说他们不同意山野主力回鲁,即日去陈毅军长处商谈。

10月10日中共中央军委复陈毅并告粟裕、谭震林电,指示:“山野以适当兵力回鲁南,配合叶飞歼敌,这是必要的。但山野全部回鲁南,则与华野平分兵力,于目前形势下作战不利”。“八师可立即北上。其余各部行动待考虑后再告”。

中间经过反复,还是要回鲁南,于是10月14日中共中央于未时给陈毅:“现在因感渡运向西作战困难,而主张全军入鲁,假如入鲁后仍感作战困难,打不好仗,而苏北各城尽失,那时结果将如何?且渡运作战是你自己曾经同意之方案。此次你与张、邓、曾会商,亦以渡运作战列为方案之一。 何以元亥(10月13日)电又不相同?如按元亥电实行,你与张、邓、粟、谭诸同志间关系是否将生影响?请对各方利害分析再告。”

被军委质问以后,终于不得不同意了:

10月15日子时,陈毅与张鼎丞、邓子恢、曾山将商讨取得的一致意见报告中共中央。电报说:“我们的商讨共同认为,速出淮北,因华野鱼夜南移涟水北返费时,且敌在运西警戒日严,已不好实施。已令粟率一、六两师北回沭阳集结,可能打几个好仗。如敌东进快,而华野来不及北返时,则就地相机打击敌侧背。山野拟选蒋军一路,从一个团到二个团着手,亦可能打一二个胜仗。故回鲁南的打算已暂缓。”

中共中央当天复电并告粟裕、谭震林,指示:

“决心在淮海打仗,甚慰。南京息,蒋方计划,引我去山东,我久不去,乃决心与我在淮北决战。此种情况于我有利。望你们集中山野、华野全力(决不可分散)歼灭东进之敌,然后全军西渡收复运西,于二至三个月内务歼薛岳七至十个旅,就一定能转变局势,收复两淮,并准备将来向中原出动。为执行此神圣任务,陈、张、邓、曾、粟、谭团结协和极为必要。在陈领导下,大政方针共同决定(你们六人经常在一起以免往返电商贻误戎机),战役指挥交粟负责

10月16日张云逸、黎玉、舒同、袁仲贤致中共中央军委、南指电,认为山野、华野集中力量歼敌以改变华中战局为有利,山野入鲁对整个华东战局不利。所以,陈是孤家寡人,没有人同意他的意见。

从此可以看出,陈失去战役指挥权完全是因为自己固执己见,与山东局、华中局、军委全都唱反调的原因

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2017/11/16 16:40:05

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又要转进。十九大报告你去看。
235楼 zxpkhq
没功夫,没有新中国前三十年的各方面的改革,中国现在连印度都不如
293楼 cr361
事实是,改开时,中国已经比现在的(!!!)印度强了不少!!!
304楼 zxpkhq
你好好想想我说得话
406楼 cr361
事实如此。查查人均粮食、人均寿命、住房条件吧!
看清楚我说的前提

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2017/11/25 6:43:28
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高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?
359楼 小男孩-胖子
为什么不可能?还不是方向错误引起的?
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你举出当时在没有根据地依托的情况下,中共军队进行大规模战役的例子出来。
386楼 小男孩-胖子
为什么会没有根据地依托?你能不能正面回答问题?
396楼 AD73
建立根据地是需要时间的,当时刘邓在大别山没有建立根据地的时间。他们刚到大别山一个月多,国民党军队就进行围剿了。大别山内还有桂系建立的强大民团。

即便是当时的东北根据地,八路军是1945年9-11月进入东北,到1946年上半年东北根据地才基本建立。

再提醒一下,你去大别山干吗?战略反攻,反到山上去了?

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2017/11/24 22:39:37
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......
210楼 zxpkhq
新中国从成立开始一直都在改革开放
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又要转进。十九大报告你去看。
235楼 zxpkhq
没功夫,没有新中国前三十年的各方面的改革,中国现在连印度都不如
293楼 cr361
事实是,改开时,中国已经比现在的(!!!)印度强了不少!!!
304楼 zxpkhq
你好好想想我说得话
事实如此。查查人均粮食、人均寿命、住房条件吧!

2017/11/24 19:23:10
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......
210楼 zxpkhq
新中国从成立开始一直都在改革开放
226楼 AD73
又要转进。十九大报告你去看。
235楼 zxpkhq
没功夫,没有新中国前三十年的各方面的改革,中国现在连印度都不如
293楼 cr361
事实是,改开时,中国已经比现在的(!!!)印度强了不少!!!
297楼 GOOD99SG
不可能了。至少人家有手机,哈哈。

当年的印度富人,比中国可厉害多了。现在也不落下风

呵呵,按这个逻辑,现在印度的很多穷人比慈禧太后都厉害!

2017/11/24 19:22:34
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......
331楼 AD73
高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?
359楼 小男孩-胖子
为什么不可能?还不是方向错误引起的?
363楼 AD73
你举出当时在没有根据地依托的情况下,中共军队进行大规模战役的例子出来。
386楼 小男孩-胖子
为什么会没有根据地依托?你能不能正面回答问题?
396楼 AD73
建立根据地是需要时间的,当时刘邓在大别山没有建立根据地的时间。他们刚到大别山一个月多,国民党军队就进行围剿了。大别山内还有桂系建立的强大民团。

即便是当时的东北根据地,八路军是1945年9-11月进入东北,到1946年上半年东北根据地才基本建立。

你真傻还是装傻?告诉你,因为他跑得太远,离得后方太远,损失太大......才打不了打仗。

2017/11/24 18:48:49
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329楼 AD73
战场转移到国统区,国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前,中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
358楼 小男孩-胖子
淮海战役前,中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山,中原大部分就不会是解放区了?
364楼 AD73
我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。
387楼 小男孩-胖子
桐柏山和大别山有什么不同?
394楼 AD73
你不知道中原突围后,部分部队进入桐柏山坚持,到1947年底还有五千人。而且没有桂系建立的民团吗?看来中原突围的情况你应该好好补补。而且12月刘带1、10、12纵队到桐柏山后,很快建立起桐柏江汉解放区了。这说明那里条件好。

大别山主体抗战时期桂军占领,建立强大民团。李先念部只能在大别山西部少数地区活动,为何会如此,你去问王明。

中原突围时鄂东二旅进入了大别山,到刘邓军到时,该部几乎打光了。

说的是战略方向错误,跑到那里建立了根据地又能怎样?中央的战略啥时变成建立根据地了?

2017/11/24 18:44:19
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334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
379楼 甲寅伯
十年浩劫,经济崩溃,是谁高声宣哗的?
385楼 AD73
又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了,你不服要求中央修改去。
你怎么知道将来不会再出来一个《决议》?

2017/11/24 18:40:18
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332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
360楼 小男孩-胖子
要不是为了配合刘邓挺进,华野不分兵,会有南麻临朐战败吗?
362楼 AD73
你搞什么转进,这里说得是鲁西南战役后,刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情?

你往南麻临朐战败原因上转进什么?

384楼 小男孩-胖子
说的就是挺进的问题,不能说配合挺进的问题?
389楼 AD73
你是转进到南麻临朐战败的原因上了。
310楼说“陈粟在南麻临朐缠住正面果军”,你说332楼“南麻临朐战败”,我不能说败因?

2017/11/24 18:37:35
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......
322楼 GOOD99SG
大致如此。

其实那就是个意思,到长江边了。你到底要怎样作,那是具体操作的问题。

而且,感觉就是游击战思想,占山为王。主力进,确实应该有不同的战法。。。

其实这些都无所谓,没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山,第二,后来太祖说三路大军经略中原,结果到后来宣传只剩大别山了,另两路更成功的是两个大将,一个去世早,另一个更早被“打倒”了,当然不在话下了。

这种过于突出,反而引来口舌。

353楼 小男孩-胖子
经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
356楼 AD73
现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区,即“黄河中下游地区”,以河南省为中心,涵盖周边地方的广大地区,包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

如果按照你的狭义“中原”专指河南省,大别山北部不是属于河南吗?而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区,那不是也超出了吗?

376楼 小男孩-胖子
你没把武汉、合肥都算上,还不错。
382楼 AD73
我就事论事。
大别山啥时候变成“黄河中下游地区”了?

2017/11/24 18:33:30
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你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

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你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
345楼 GOOD99SG
你又代表谁?
350楼 AD73
我就代表我自己,但我清楚我周围的人都是普通百姓,他们都是相信现在的党中央的。
那我见到的就不是中国老百姓了?你还活在文革时期的祖国上下一片红的时候吧?

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2017/11/24 18:22:29
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311楼 zxpkhq
你手中的军队是吃干饭的?
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2017/11/24 18:19:46
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刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
340楼 GOOD99SG
先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号?胡扯八道。

鲁西南战役完成以后,华野西兵团已经到了鲁西南附近,归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

后来刘邓放弃指挥自己走了,这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路,这个也是一个失误)。不然,那会有更多果军追上去

343楼 AD73
少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束,华野西兵团向胶东根据地撤退。

至于下面的事情,我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了,中央同意了刘邓南下的行动。

346楼 GOOD99SG
西兵团什么时候向胶东撤退了?

你整天胡说八道不怕把嘴给说歪了?!

352楼 AD73
我打错了,是华野东兵团南满临朐战后于7月29日向胶东根据地撤退了 。打错一个字又如何?

回答原问题: 东兵团,牵制该牵制的果军,西兵团,阻击该阻击的果军。你说了半天,别人改作的都作了,不_该_跑的跑了

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......
313楼 zxpkhq
想吃肉,反被人家剁了手指头
329楼 AD73
战场转移到国统区,国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前,中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
358楼 小男孩-胖子
淮海战役前,中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山,中原大部分就不会是解放区了?
364楼 AD73
我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。
387楼 小男孩-胖子
桐柏山和大别山有什么不同?
你不知道中原突围后,部分部队进入桐柏山坚持,到1947年底还有五千人。而且没有桂系建立的民团吗?看来中原突围的情况你应该好好补补。而且12月刘带1、10、12纵队到桐柏山后,很快建立起桐柏江汉解放区了。这说明那里条件好。

大别山主体抗战时期桂军占领,建立强大民团。李先念部只能在大别山西部少数地区活动,为何会如此,你去问王明。

中原突围时鄂东二旅进入了大别山,到刘邓军到时,该部几乎打光了。

2017/11/24 18:18:32
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......
290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

305楼 zxpkhq
问题是,你去大别山干吗?比大别山好玩的地方多的是
336楼 AD73
你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。
368楼 小男孩-胖子
刘邓不能去豫皖苏?不能去郑州以南?人家说的是刘邓去大别山以前。
372楼 AD73
鲁西南战役后,刘邓军东西面都是国军云集,此时还去郑州以南?按照计划豫皖苏是华野西兵团去的地方,如果刘邓先去,华野西兵团跟着也去,三路大军品字型作战态势还 在哪里 ?而且这样做与西面的陈谢集团相隔距离太远了,很难直接配合作战。
按照计划豫皖苏是华野西兵团去的地方------有这个计划吗?

2017/11/24 18:17:06
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......
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
379楼 甲寅伯
十年浩劫,经济崩溃,是谁高声宣哗的?
385楼 AD73
又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了,你不服要求中央修改去。
你怎么就改不了拉大旗的劣迹呢?满嘴的、、、、、、,是你可以随口就来吗?

2017/11/24 18:15:27
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......
290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

296楼 GOOD99SG
你别忘了,这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
339楼 AD73
你一直就在贬低刘邓,你还否认?
369楼 小男孩-胖子
说他方向选择错误就是贬低?
370楼 AD73
那人说了方向选择错误了?

而且刘邓挺进中原没有错,是把战场从解放区转移到国统区。问题就是是否要进入大别山值得商榷。

呵呵,“刘邓挺进中原”!!!他本来就在中原,结果挺进到中原之外去了。

2017/11/24 18:14:35
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253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
365楼 小男孩-胖子
你没去问问大跃进、文革等时期的老百姓是不是信任当时的中央?
367楼 AD73
又搞转进。总之现在的中国百姓大部分是信任中央和最高领导人的。
呵呵,回答不了就来个“总之”?

2017/11/24 18:11:30
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......
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
360楼 小男孩-胖子
要不是为了配合刘邓挺进,华野不分兵,会有南麻临朐战败吗?
362楼 AD73
你搞什么转进,这里说得是鲁西南战役后,刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情?

你往南麻临朐战败原因上转进什么?

384楼 小男孩-胖子
说的就是挺进的问题,不能说配合挺进的问题?
你是转进到南麻临朐战败的原因上了。

2017/11/24 18:10:49
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......
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
379楼 甲寅伯
十年浩劫,经济崩溃,是谁高声宣哗的?
385楼 AD73
又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了,你不服要求中央修改去。
是你先指责别人唱衰、、、、、、可真正搞唱衰的是谁?你家大师傅。

2017/11/24 18:10:25
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......
256楼 AD73
把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行,这是瞎折腾?
313楼 zxpkhq
想吃肉,反被人家剁了手指头
329楼 AD73
战场转移到国统区,国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前,中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
358楼 小男孩-胖子
淮海战役前,中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山,中原大部分就不会是解放区了?
364楼 AD73
我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。
桐柏山和大别山有什么不同?

2017/11/24 18:07:35
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259楼 AD73
还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
311楼 zxpkhq
你手中的军队是吃干饭的?
331楼 AD73
高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?
359楼 小男孩-胖子
为什么不可能?还不是方向错误引起的?
363楼 AD73
你举出当时在没有根据地依托的情况下,中共军队进行大规模战役的例子出来。
为什么会没有根据地依托?你能不能正面回答问题?

2017/11/24 18:05:30
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......
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
379楼 甲寅伯
十年浩劫,经济崩溃,是谁高声宣哗的?
又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了,你不服要求中央修改去。

2017/11/24 18:02:52
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260楼 AD73
陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
360楼 小男孩-胖子
要不是为了配合刘邓挺进,华野不分兵,会有南麻临朐战败吗?
362楼 AD73
你搞什么转进,这里说得是鲁西南战役后,刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情?

你往南麻临朐战败原因上转进什么?

说的就是挺进的问题,不能说配合挺进的问题?

2017/11/24 18:02:10
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......
317楼 zxpkhq
你挡住南线果军就行了
326楼 AD73
西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的,尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来,帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
354楼 小男孩-胖子
中共的战略啥时候变成了要防守地盘了?
357楼 AD73
这里说得是1946年底的事情 ,如果巨野战役后刘邓不退王黄河以北的晋冀鲁豫解放区,是否黄河以北的晋冀鲁豫解放区不要了?交给国民党军队了?
378楼 小男孩-胖子
你管什么时间?就问你------中共改变战略方针了没有!!!
具体情况具体分析,当然要看时间。

中共战略方针是要放弃晋冀鲁豫解放区了?

2017/11/24 18:01:40
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......
321楼 甲寅伯
大别山,实乃陷地,谁进入,都成困兽,无法动弹;所以说,主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例,某些人,不接受教训,但如果将此举,还宣传成战略,占领要地,实是笑天下无人。
322楼 GOOD99SG
大致如此。

其实那就是个意思,到长江边了。你到底要怎样作,那是具体操作的问题。

而且,感觉就是游击战思想,占山为王。主力进,确实应该有不同的战法。。。

其实这些都无所谓,没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山,第二,后来太祖说三路大军经略中原,结果到后来宣传只剩大别山了,另两路更成功的是两个大将,一个去世早,另一个更早被“打倒”了,当然不在话下了。

这种过于突出,反而引来口舌。

353楼 小男孩-胖子
经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
356楼 AD73
现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区,即“黄河中下游地区”,以河南省为中心,涵盖周边地方的广大地区,包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

如果按照你的狭义“中原”专指河南省,大别山北部不是属于河南吗?而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区,那不是也超出了吗?

376楼 小男孩-胖子
你没把武汉、合肥都算上,还不错。
我就事论事。

2017/11/24 17:59:37
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......
311楼 zxpkhq
你手中的军队是吃干饭的?
331楼 AD73
高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?
359楼 小男孩-胖子
为什么不可能?还不是方向错误引起的?
363楼 AD73
你举出当时在没有根据地依托的情况下,中共军队进行大规模战役的例子出来。
377楼 甲寅伯
根据地是打出来的,不是天上掉下来的。
建立根据地是需要时间的,当时刘邓在大别山没有建立根据地的时间。他们刚到大别山一个月多,国民党军队就进行围剿了。大别山内还有桂系建立的强大民团。

即便是当时的东北根据地,八路军是1945年9-11月进入东北,到1946年上半年东北根据地才基本建立。

2017/11/24 17:59:15
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254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
327楼 AD73
大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ?其中不少还是国军精锐,85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。
355楼 小男孩-胖子
大别山自古以来就是威胁江南的要地------你能不能举例说明你这个“自古以来”?
361楼 AD73
地理位置你不会看?
问你:你这个“自古以来”是从哪来的!!!是不是你自己编造出来的?

2017/11/24 17:56:46
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253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
十年浩劫,经济崩溃,是谁高声宣哗的?

2017/11/24 17:54:58
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250楼 AD73
靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?。西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军,南面郑州的敌军。
317楼 zxpkhq
你挡住南线果军就行了
326楼 AD73
西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的,尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来,帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
354楼 小男孩-胖子
中共的战略啥时候变成了要防守地盘了?
357楼 AD73
这里说得是1946年底的事情 ,如果巨野战役后刘邓不退王黄河以北的晋冀鲁豫解放区,是否黄河以北的晋冀鲁豫解放区不要了?交给国民党军队了?
你管什么时间?就问你------中共改变战略方针了没有!!!

2017/11/24 17:54:14
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......
259楼 AD73
还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
311楼 zxpkhq
你手中的军队是吃干饭的?
331楼 AD73
高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?
359楼 小男孩-胖子
为什么不可能?还不是方向错误引起的?
363楼 AD73
你举出当时在没有根据地依托的情况下,中共军队进行大规模战役的例子出来。
根据地是打出来的,不是天上掉下来的。

2017/11/24 17:52:52
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......
319楼 GOOD99SG
没错。非要捆住自己的手脚,其实得不偿失。

离开了大别山,就恢复了生龙活虎。

321楼 甲寅伯
大别山,实乃陷地,谁进入,都成困兽,无法动弹;所以说,主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例,某些人,不接受教训,但如果将此举,还宣传成战略,占领要地,实是笑天下无人。
322楼 GOOD99SG
大致如此。

其实那就是个意思,到长江边了。你到底要怎样作,那是具体操作的问题。

而且,感觉就是游击战思想,占山为王。主力进,确实应该有不同的战法。。。

其实这些都无所谓,没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山,第二,后来太祖说三路大军经略中原,结果到后来宣传只剩大别山了,另两路更成功的是两个大将,一个去世早,另一个更早被“打倒”了,当然不在话下了。

这种过于突出,反而引来口舌。

353楼 小男孩-胖子
经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
356楼 AD73
现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区,即“黄河中下游地区”,以河南省为中心,涵盖周边地方的广大地区,包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

如果按照你的狭义“中原”专指河南省,大别山北部不是属于河南吗?而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区,那不是也超出了吗?

你没把武汉、合肥都算上,还不错。

2017/11/24 17:50:59
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341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
349楼 甲寅伯
某人的错误,不要用集体做挡箭牌,指正某人的失误,更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗,作虎皮,小人之举。
351楼 AD73
我何时拿集体作为挡箭牌了?299楼、341楼唱衰诋毁今日中国成就的东西,只许你们说不许我反驳?
373楼 小男孩-胖子
又造谣了吧?还是当面造谣。
我哪里造谣了?你们不是在诋毁唱衰今日的中国和中央政府吗?

2017/11/24 17:47:45
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334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
349楼 甲寅伯
某人的错误,不要用集体做挡箭牌,指正某人的失误,更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗,作虎皮,小人之举。
351楼 AD73
我何时拿集体作为挡箭牌了?299楼、341楼唱衰诋毁今日中国成就的东西,只许你们说不许我反驳?
又造谣了吧?还是当面造谣。

2017/11/24 17:44:43
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......
289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

305楼 zxpkhq
问题是,你去大别山干吗?比大别山好玩的地方多的是
336楼 AD73
你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。
368楼 小男孩-胖子
刘邓不能去豫皖苏?不能去郑州以南?人家说的是刘邓去大别山以前。
鲁西南战役后,刘邓军东西面都是国军云集,此时还去郑州以南?按照计划豫皖苏是华野西兵团去的地方,如果刘邓先去,华野西兵团跟着也去,三路大军品字型作战态势还 在哪里 ?而且这样做与西面的陈谢集团相隔距离太远了,很难直接配合作战。

2017/11/24 17:41:46
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......
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
三信危机早就有了,你能否认?

2017/11/24 17:39:39
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289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

296楼 GOOD99SG
你别忘了,这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
339楼 AD73
你一直就在贬低刘邓,你还否认?
369楼 小男孩-胖子
说他方向选择错误就是贬低?
那人说了方向选择错误了?

而且刘邓挺进中原没有错,是把战场从解放区转移到国统区。问题就是是否要进入大别山值得商榷。

2017/11/24 17:37:08
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285楼 AD73
大别山我早就说过了,抗战时期主体被桂系军队占领控制,建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时,大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后,晋南解放区是帮不了他们了

但中原突围后,部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗?陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应,建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方?

大别山这种穷地方,如果就为了自己,谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

不抹黑邓你就不舒服。

289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

296楼 GOOD99SG
你别忘了,这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
339楼 AD73
你一直就在贬低刘邓,你还否认?

说他方向选择错误就是贬低?

2017/11/24 17:29:42
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......
285楼 AD73
大别山我早就说过了,抗战时期主体被桂系军队占领控制,建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时,大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后,晋南解放区是帮不了他们了

但中原突围后,部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗?陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应,建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方?

大别山这种穷地方,如果就为了自己,谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

不抹黑邓你就不舒服。

289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

305楼 zxpkhq
问题是,你去大别山干吗?比大别山好玩的地方多的是
336楼 AD73
你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。
刘邓不能去豫皖苏?不能去郑州以南?人家说的是刘邓去大别山以前。

2017/11/24 17:26:50
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......
244楼 小男孩-胖子
你认为三面红旗、文革的宣传是假的?永不翻案咋就翻了?
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
365楼 小男孩-胖子
你没去问问大跃进、文革等时期的老百姓是不是信任当时的中央?
又搞转进。总之现在的中国百姓大部分是信任中央和最高领导人的。

2017/11/24 17:22:50
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......
236楼 zxpkhq
陈唐兵团和陈粟兵团呢?
260楼 AD73
陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
360楼 小男孩-胖子
要不是为了配合刘邓挺进,华野不分兵,会有南麻临朐战败吗?
这里讨论得是鲁西南战役后 ,刘邓是否可能与华野联手进行大战役的可能。你往 南麻临朐战败的原因上转进什么?

2017/11/24 17:21:27
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129楼 AD73
你认为现在的中央的宣传是假的?你与中央敌对?
244楼 小男孩-胖子
你认为三面红旗、文革的宣传是假的?永不翻案咋就翻了?
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
你没去问问大跃进、文革等时期的老百姓是不是信任当时的中央?

2017/11/24 17:21:05
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239楼 zxpkhq
是瞎折腾
256楼 AD73
把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行,这是瞎折腾?
313楼 zxpkhq
想吃肉,反被人家剁了手指头
329楼 AD73
战场转移到国统区,国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前,中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
358楼 小男孩-胖子
淮海战役前,中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山,中原大部分就不会是解放区了?
我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。

2017/11/24 17:16:16
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237楼 zxpkhq
走三个会少吗?
259楼 AD73
还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
311楼 zxpkhq
你手中的军队是吃干饭的?
331楼 AD73
高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?
359楼 小男孩-胖子
为什么不可能?还不是方向错误引起的?
你举出当时在没有根据地依托的情况下,中共军队进行大规模战役的例子出来。

2017/11/24 17:14:15
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236楼 zxpkhq
陈唐兵团和陈粟兵团呢?
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陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
360楼 小男孩-胖子
要不是为了配合刘邓挺进,华野不分兵,会有南麻临朐战败吗?
你搞什么转进,这里说得是鲁西南战役后,刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情?

你往南麻临朐战败原因上转进什么?

2017/11/24 17:13:01
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242楼 zxpkhq
谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
327楼 AD73
大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ?其中不少还是国军精锐,85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。
355楼 小男孩-胖子
大别山自古以来就是威胁江南的要地------你能不能举例说明你这个“自古以来”?
地理位置你不会看?

2017/11/24 17:10:15
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225楼 AD73
可华野内线 部队已经退到胶东了,无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
236楼 zxpkhq
陈唐兵团和陈粟兵团呢?
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陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
要不是为了配合刘邓挺进,华野不分兵,会有南麻临朐战败吗?

2017/11/24 17:10:00
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224楼 AD73
围剿大别山三十多个国军旅,14个整编师。走了这三个,就代表围剿大别山的国军都走了?
237楼 zxpkhq
走三个会少吗?
259楼 AD73
还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
311楼 zxpkhq
你手中的军队是吃干饭的?
331楼 AD73
高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?
为什么不可能?还不是方向错误引起的?

2017/11/24 17:06:20
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222楼 AD73
当时中野还没有从大别山中恢复元气。以后襄樊战役怎么取胜了?
239楼 zxpkhq
是瞎折腾
256楼 AD73
把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行,这是瞎折腾?
313楼 zxpkhq
想吃肉,反被人家剁了手指头
329楼 AD73
战场转移到国统区,国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前,中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
淮海战役前,中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山,中原大部分就不会是解放区了?

2017/11/24 17:02:48
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241楼 zxpkhq
那是陈赓的事
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靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?。西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军,南面郑州的敌军。
317楼 zxpkhq
你挡住南线果军就行了
326楼 AD73
西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的,尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来,帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
354楼 小男孩-胖子
中共的战略啥时候变成了要防守地盘了?
这里说得是1946年底的事情 ,如果巨野战役后刘邓不退王黄河以北的晋冀鲁豫解放区,是否黄河以北的晋冀鲁豫解放区不要了?交给国民党军队了?

2017/11/24 17:01:23
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316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
319楼 GOOD99SG
没错。非要捆住自己的手脚,其实得不偿失。

离开了大别山,就恢复了生龙活虎。

321楼 甲寅伯
大别山,实乃陷地,谁进入,都成困兽,无法动弹;所以说,主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例,某些人,不接受教训,但如果将此举,还宣传成战略,占领要地,实是笑天下无人。
322楼 GOOD99SG
大致如此。

其实那就是个意思,到长江边了。你到底要怎样作,那是具体操作的问题。

而且,感觉就是游击战思想,占山为王。主力进,确实应该有不同的战法。。。

其实这些都无所谓,没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山,第二,后来太祖说三路大军经略中原,结果到后来宣传只剩大别山了,另两路更成功的是两个大将,一个去世早,另一个更早被“打倒”了,当然不在话下了。

这种过于突出,反而引来口舌。

353楼 小男孩-胖子
经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区,即“黄河中下游地区”,以河南省为中心,涵盖周边地方的广大地区,包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

如果按照你的狭义“中原”专指河南省,大别山北部不是属于河南吗?而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区,那不是也超出了吗?

2017/11/24 16:59:36
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......
228楼 AD73
一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了?没有11师,就不能进攻宿北了?

孟良崮战役,进攻的五个纵队,总军力是接近十三万人,六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师,进攻74师的部队有十万人以上。

孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区,导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水,让74师成了又一个马谡。

242楼 zxpkhq
谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
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大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
327楼 AD73
大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ?其中不少还是国军精锐,85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。
大别山自古以来就是威胁江南的要地------你能不能举例说明你这个“自古以来”?

2017/11/24 16:58:05
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227楼 AD73
那晋冀鲁豫解放区不要了?黄河以北也有大批国军,靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?
241楼 zxpkhq
那是陈赓的事
250楼 AD73
靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?。西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军,南面郑州的敌军。
317楼 zxpkhq
你挡住南线果军就行了
326楼 AD73
西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的,尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来,帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
中共的战略啥时候变成了要防守地盘了?

2017/11/24 16:52:34
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254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
319楼 GOOD99SG
没错。非要捆住自己的手脚,其实得不偿失。

离开了大别山,就恢复了生龙活虎。

321楼 甲寅伯
大别山,实乃陷地,谁进入,都成困兽,无法动弹;所以说,主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例,某些人,不接受教训,但如果将此举,还宣传成战略,占领要地,实是笑天下无人。
322楼 GOOD99SG
大致如此。

其实那就是个意思,到长江边了。你到底要怎样作,那是具体操作的问题。

而且,感觉就是游击战思想,占山为王。主力进,确实应该有不同的战法。。。

其实这些都无所谓,没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山,第二,后来太祖说三路大军经略中原,结果到后来宣传只剩大别山了,另两路更成功的是两个大将,一个去世早,另一个更早被“打倒”了,当然不在话下了。

这种过于突出,反而引来口舌。

经略中原------大别山根本就跑出了中原范围

2017/11/24 16:47:08
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310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
340楼 GOOD99SG
先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号?胡扯八道。

鲁西南战役完成以后,华野西兵团已经到了鲁西南附近,归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

后来刘邓放弃指挥自己走了,这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路,这个也是一个失误)。不然,那会有更多果军追上去

343楼 AD73
少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束,华野西兵团向胶东根据地撤退。

至于下面的事情,我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了,中央同意了刘邓南下的行动。

346楼 GOOD99SG
西兵团什么时候向胶东撤退了?

你整天胡说八道不怕把嘴给说歪了?!

我打错了,是华野东兵团南满临朐战后于7月29日向胶东根据地撤退了 。打错一个字又如何?

2017/11/24 15:33:01
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299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
349楼 甲寅伯
某人的错误,不要用集体做挡箭牌,指正某人的失误,更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗,作虎皮,小人之举。
我何时拿集体作为挡箭牌了?299楼、341楼唱衰诋毁今日中国成就的东西,只许你们说不许我反驳?

2017/11/24 15:31:22
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299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
345楼 GOOD99SG
你又代表谁?
我就代表我自己,但我清楚我周围的人都是普通百姓,他们都是相信现在的党中央的。

2017/11/24 15:29:44
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253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
某人的错误,不要用集体做挡箭牌,指正某人的失误,更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗,作虎皮,小人之举。

2017/11/24 14:41:11
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247楼 龙虎豹蛇鹤
我想请教一下,当时山野、华野主力集中后,必然有些地区出现兵力空虚,毕竟当时是敌人过于强的阶段,当不得不放弃一些根据地,放弃哪些地方? 我们现在是事后诸葛亮,山东地区要重于其他地区,华中的领导人当时没有看出山东地区的重要,应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误,陈毅当然要以防御山东为重点。
248楼 GOOD99SG
其实,山东果军不强,基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南,也不是那里危急,而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师,那也是牛逼的。

坑粟的时候,非要说是“路线之争”,其实是上纲上线。当时,哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场,但显然陈那边是失误连连。

从大局讲,当然江苏这边危险,是山东的门户。而且,果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套,果军是不会玩的。

这个,主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听,非要分开行动。事实证明,山东一直无危险,而部队调了调去的跑。

而且,周公有内线情报也不奇怪。

298楼 龙虎豹蛇鹤
是山东地区的国军不强?还是国军把重点放到了江淮地区?应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗,瞎指挥,您真实的观点是,陈毅是真的不会打仗,还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误?解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么?我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实,对与不对。可以体现出,粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导,虽然没有评论粟裕的单独篇章,但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里,都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写,可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
301楼 GOOD99SG
你的这些问题比较高深,我得认真作答。

一,果军的重点是江淮地区,这是毫无疑问的。因此,布置到山东的果军不强。这样应该容易理解吧?

两大主力去了东北,两大在陇海线,一个和几个美械军以及所谓的桂系在苏北(江淮),目标是打通交通线,驱赶共军过黄河。。。

这是华中局,中央,最后是山东局的共识。只有山野的这些人不以为然。你不过是被他们也给蒙了。

二,我不想强调陈毅会不会打仗。我想回避。

其实,陈不会打仗,是山野的人说的,在“临沂”,山东首府吧。当时是五负一胜,此时,还没有和粟裕这边发生直接关系,是在两淮失守之前。

陈作了深刻检讨,对山野的,而不是华中这边。他说:不是山东部队不好,是他指挥的不好;他一贯不会打仗。。。要徐向前来代替他,就是这个时候!

我不想说这些,没什么意思。知道的人都知道他打仗不行,但政治职务高,资格老。后来占了粟的功劳,又当上元帅。在中国,是轮子排辈。只要你是元帅,不管你水平如何,官方评价必定比大将多(我不说高),元帅之间,字数是一样的!

第三,之所以你认为我在强调他不会打仗,纯粹是因为日立这个人造谣的结果。我只不过是辟谣!

日立把粟裕写的东西给反过来理解,非要说陈比粟会打仗,比如,粟总结发言是说:“胜利是在党中央、陈军长直接领导下取得的”,这种客套话当作证据,简直是笑话。

陈表扬粟的话,我根本就不需要拿出来吹嘘。因为那太多的事实表明粟裕比陈高明多了!前面也说了,陈指挥山野,五负一胜,亲自道歉。

只有无聊无知的人才会费尽心思来证明陈比粟高明。

342楼 龙虎豹蛇鹤
我可能就是那个无聊无知的人,我始终认为共军的五虎将是最早提出的“彭林刘陈聂(贺)”有一位有些记不清了。 现在网上的所说的我认为是把个人的军事能力与贡献混为一谈了。在这最好不讨论这些,从你的帖子里可以看出陈毅是会打仗的,不管是几败几胜,我只是想折中一下,
你啊,看来也是够不清楚的。你有“费尽心思”吗?你显然没有,呵呵。

但,从我的叙述中,你能得出“陈会打仗”?那真是滑天下之大稽咯!!!

“五负一胜”是会打仗?笑死人咯。连山东野战军那些人都瞧不上他。5万人都指挥不好。。。

5虎将,没有这个说法。第一个说这个的是陈毅,他表扬粟裕陈赓,会与彭刘林并肩前进!!!,是这5个人,并非正确。但中共排十虎将也排不上他。他自己都说: “我起到了一个政委的作用”。

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2017/11/24 14:40:16
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陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
340楼 GOOD99SG
先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号?胡扯八道。

鲁西南战役完成以后,华野西兵团已经到了鲁西南附近,归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

后来刘邓放弃指挥自己走了,这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路,这个也是一个失误)。不然,那会有更多果军追上去

343楼 AD73
少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束,华野西兵团向胶东根据地撤退。

至于下面的事情,我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了,中央同意了刘邓南下的行动。

西兵团什么时候向胶东撤退了?

你整天胡说八道不怕把嘴给说歪了?!

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2017/11/24 14:32:14
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......
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

344楼 AD73
你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。
你又代表谁?

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2017/11/24 14:28:57
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......
244楼 小男孩-胖子
你认为三面红旗、文革的宣传是假的?永不翻案咋就翻了?
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
341楼 GOOD99SG
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

你说的那些人能够代表大部分中国人?那些唱衰中国的货色,中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在,取得巨大成就的。

2017/11/24 9:32:03
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......
236楼 zxpkhq
陈唐兵团和陈粟兵团呢?
260楼 AD73
陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
340楼 GOOD99SG
先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号?胡扯八道。

鲁西南战役完成以后,华野西兵团已经到了鲁西南附近,归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

后来刘邓放弃指挥自己走了,这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路,这个也是一个失误)。不然,那会有更多果军追上去

少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束,华野西兵团向胶东根据地撤退。

至于下面的事情,我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了,中央同意了刘邓南下的行动。

2017/11/24 9:28:40
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247楼 龙虎豹蛇鹤
我想请教一下,当时山野、华野主力集中后,必然有些地区出现兵力空虚,毕竟当时是敌人过于强的阶段,当不得不放弃一些根据地,放弃哪些地方? 我们现在是事后诸葛亮,山东地区要重于其他地区,华中的领导人当时没有看出山东地区的重要,应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误,陈毅当然要以防御山东为重点。
248楼 GOOD99SG
其实,山东果军不强,基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南,也不是那里危急,而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师,那也是牛逼的。

坑粟的时候,非要说是“路线之争”,其实是上纲上线。当时,哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场,但显然陈那边是失误连连。

从大局讲,当然江苏这边危险,是山东的门户。而且,果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套,果军是不会玩的。

这个,主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听,非要分开行动。事实证明,山东一直无危险,而部队调了调去的跑。

而且,周公有内线情报也不奇怪。

298楼 龙虎豹蛇鹤
是山东地区的国军不强?还是国军把重点放到了江淮地区?应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗,瞎指挥,您真实的观点是,陈毅是真的不会打仗,还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误?解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么?我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实,对与不对。可以体现出,粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导,虽然没有评论粟裕的单独篇章,但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里,都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写,可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
301楼 GOOD99SG
你的这些问题比较高深,我得认真作答。

一,果军的重点是江淮地区,这是毫无疑问的。因此,布置到山东的果军不强。这样应该容易理解吧?

两大主力去了东北,两大在陇海线,一个和几个美械军以及所谓的桂系在苏北(江淮),目标是打通交通线,驱赶共军过黄河。。。

这是华中局,中央,最后是山东局的共识。只有山野的这些人不以为然。你不过是被他们也给蒙了。

二,我不想强调陈毅会不会打仗。我想回避。

其实,陈不会打仗,是山野的人说的,在“临沂”,山东首府吧。当时是五负一胜,此时,还没有和粟裕这边发生直接关系,是在两淮失守之前。

陈作了深刻检讨,对山野的,而不是华中这边。他说:不是山东部队不好,是他指挥的不好;他一贯不会打仗。。。要徐向前来代替他,就是这个时候!

我不想说这些,没什么意思。知道的人都知道他打仗不行,但政治职务高,资格老。后来占了粟的功劳,又当上元帅。在中国,是轮子排辈。只要你是元帅,不管你水平如何,官方评价必定比大将多(我不说高),元帅之间,字数是一样的!

第三,之所以你认为我在强调他不会打仗,纯粹是因为日立这个人造谣的结果。我只不过是辟谣!

日立把粟裕写的东西给反过来理解,非要说陈比粟会打仗,比如,粟总结发言是说:“胜利是在党中央、陈军长直接领导下取得的”,这种客套话当作证据,简直是笑话。

陈表扬粟的话,我根本就不需要拿出来吹嘘。因为那太多的事实表明粟裕比陈高明多了!前面也说了,陈指挥山野,五负一胜,亲自道歉。

只有无聊无知的人才会费尽心思来证明陈比粟高明。

我可能就是那个无聊无知的人,我始终认为共军的五虎将是最早提出的“彭林刘陈聂(贺)”有一位有些记不清了。 现在网上的所说的我认为是把个人的军事能力与贡献混为一谈了。在这最好不讨论这些,从你的帖子里可以看出陈毅是会打仗的,不管是几败几胜,我只是想折中一下,

2017/11/24 9:22:46
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......
129楼 AD73
你认为现在的中央的宣传是假的?你与中央敌对?
244楼 小男孩-胖子
你认为三面红旗、文革的宣传是假的?永不翻案咋就翻了?
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
334楼 AD73
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?
别吹牛,有些人说,绝望了。。。我都不敢相信。

确实,有的城市的一把手,二十年了,每一任,没一个是在外面的,呵呵

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2017/11/24 9:17:44
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......
225楼 AD73
可华野内线 部队已经退到胶东了,无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
236楼 zxpkhq
陈唐兵团和陈粟兵团呢?
260楼 AD73
陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
332楼 AD73
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?
先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号?胡扯八道。

鲁西南战役完成以后,华野西兵团已经到了鲁西南附近,归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

后来刘邓放弃指挥自己走了,这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路,这个也是一个失误)。不然,那会有更多果军追上去

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2017/11/24 9:14:58
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282楼 GOOD99SG
你真好意思,大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的,差别多大?

就算豫皖苏还好说一点,陈赓怎么没有远离晋南?陈赓难道在黄河边上打转?你真能胡说八道。

自己困坐山上就困坐,一个政委能干啥?当时不就是想外面打,里面赖住?要不是是太祖的心上人,老早丑屁了

285楼 AD73
大别山我早就说过了,抗战时期主体被桂系军队占领控制,建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时,大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后,晋南解放区是帮不了他们了

但中原突围后,部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗?陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应,建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方?

大别山这种穷地方,如果就为了自己,谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

不抹黑邓你就不舒服。

289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

296楼 GOOD99SG
你别忘了,这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
你一直就在贬低刘邓,你还否认?

2017/11/24 9:12:18
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......
281楼 GOOD99SG
那是假设,是比实际更好的可能。没有这个假设,苏北果军并没有能力进攻!这是重点!

你呢,连假设都没有,干脆造假!说两淮接着苏北就丢了。现在被揭穿了,开始抵赖了。果军有屁的优势:涟水败了,盐城败了,只有依靠增兵了!

你要非这样狡辩,那我就不得不把苏北丢失归咎于刘邓跑了!

283楼 AD73
假设不能代替事实。

国军11师没有到苏北前,苏北的战事对中共是大好了? 只有四个县城了。涟水,盐城仅仅是保住现有的地区。二战涟水还不是丢了?

284楼 GOOD99SG
你真是能狡辩。我是说假设的话,那会形势大好。

没有假设的情况,也没有那么惨。你非要诬赖说保不出了居心何在?你不就是为了把时间“人为的提前”,好减轻刘退走的责任?

二战涟水丢了,那不是11师从刘邓那边过来的原因?二战涟水之前,是盐城大胜。

287楼 AD73
作战失利不撤退如何,是等着被国军包围消灭?我已经说很明白了解放战场初期 个野战军都丢了不少地区。

二次进攻涟水的74师、28师一部是刘邓那里过来的?你会说11师、69师前进、但薛岳当时没有其他部队了?

当时敌军部署是

(一)以五大主力之一的整编第十一师协同整编第六十九师共六个半旅,由徐州绥署副主任吴奇伟指挥,以整编第十一师师长胡琏为前线指挥,由宿迁向新安镇(现新沂县)、沭阳进攻;(二)以另一五大主力之一的整编第七十四师协同整编第二十八师、第七军(同整编师)共七个旅,由徐州绥署副主任李延年指挥,由淮阴、淮安向涟水进攻,尔后继续北犯阿湖,配合宿迁北犯之敌打通陇海路东段交通,并策应该地阴谋叛变之原起义伪军郝鹏举部的所谓“反正”;(三)以第一绥区李默庵部之整编第六十五师、第八十三师、第二十五师共六个旅,由东台向盐城、阜宁进攻;(四)以整编第二十六师(附第一快速纵队)、第五十一师、第五十九师、第七十七师共九个旅,由峄县(现峄城)、枣庄、台儿庄地区向临沂、郯城进攻。各路敌军进攻的时间,统限于十二月十三日开始。

294楼 GOOD99SG
你甭扯远了,退不退,没有整11师加入就不用退。

此前第一次涟水战役已经证明。之后的盐城战役也证明了。

第二次涟水 就是因为要打整11师那一路,不然,涟水不会丢。

宿北以后,预定打整74,说明解放军战力犹存。是整74不敢进攻,所以才回过头去打整26、第一快速纵队。

总之,谁好打打谁。当时华东共军的战斗力,是任何一个果军在运动战中都难以招架的。

总之,放弃苏北是为了打_更_大_的_歼_灭_战。这个粟裕早在丢失两淮的时候就说过了。

预定打整74师,就一定能够如愿?你自己也说了74师没有上当,张灵甫还不是白痴。原定计划没有施行,还 说什么。

2017/11/24 9:11:33
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282楼 GOOD99SG
你真好意思,大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的,差别多大?

就算豫皖苏还好说一点,陈赓怎么没有远离晋南?陈赓难道在黄河边上打转?你真能胡说八道。

自己困坐山上就困坐,一个政委能干啥?当时不就是想外面打,里面赖住?要不是是太祖的心上人,老早丑屁了

285楼 AD73
大别山我早就说过了,抗战时期主体被桂系军队占领控制,建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时,大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后,晋南解放区是帮不了他们了

但中原突围后,部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗?陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应,建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方?

大别山这种穷地方,如果就为了自己,谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

不抹黑邓你就不舒服。

289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

292楼 AD73
本来我是针对 zxpkhq回答的,是你掺合进来的。
295楼 GOOD99SG
不是谁掺合,而是你转换话题了。转进,是你的强项。果军的传人啊
我哪里转换话题了,那人指责刘邓的行动,我不能为刘邓辩护?你就是专门为了黑刘邓上网的。

2017/11/24 9:08:46
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282楼 GOOD99SG
你真好意思,大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的,差别多大?

就算豫皖苏还好说一点,陈赓怎么没有远离晋南?陈赓难道在黄河边上打转?你真能胡说八道。

自己困坐山上就困坐,一个政委能干啥?当时不就是想外面打,里面赖住?要不是是太祖的心上人,老早丑屁了

285楼 AD73
大别山我早就说过了,抗战时期主体被桂系军队占领控制,建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时,大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后,晋南解放区是帮不了他们了

但中原突围后,部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗?陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应,建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方?

大别山这种穷地方,如果就为了自己,谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

不抹黑邓你就不舒服。

289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

305楼 zxpkhq
问题是,你去大别山干吗?比大别山好玩的地方多的是
你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。

2017/11/24 9:06:38
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288楼 AD73
GOOD99SG先生。我可以假设一下,如果整11师没有到苏北战场,薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的,第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜,甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

在国军将领中,薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

306楼 zxpkhq
华野退到山东的关键是中野先退到了黄河北,使华野侧后暴露
华野侧后一直就遭到徐州国军的进攻。

2017/11/24 9:04:28
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123楼 GOOD99SG
没错。AD一伙就是打着中央的旗号,一切以宣传为准。。。你当宣传是空气,哈哈。

好在他是假王明,不然肯定把你剁了。

129楼 AD73
你认为现在的中央的宣传是假的?你与中央敌对?
244楼 小男孩-胖子
你认为三面红旗、文革的宣传是假的?永不翻案咋就翻了?
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你?

2017/11/24 9:03:23
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229楼 GOOD99SG
你自己真能瞎掰扯。谁说丢失两淮跟刘邓(不是中野)有关了?你真能瞎扯。
231楼 AD73
zxpkhq就是把苏北苏中的放弃归咎与刘邓。我说清楚刘邓退到黄河以北时,两淮已经放弃,苏北解放区大部分已经放弃,这错了吗?
234楼 zxpkhq
宿迁战是在中野跑到黄河北以后吧
262楼 AD73
宿北战役是大胜了,但改变苏北整个局面了?当时除非在苏北进行类似莱芜孟良崮战役的胜利,否则放弃苏北是时间问题。
308楼 zxpkhq
中野跑了,南线果军全都压向华野,如果没援军,苏北果军会被个个击破,如同苏中七战七捷,戴之奇被歼时,胡琏连窝都不敢出
10月刘邓撤退到黄河以北时,两淮已经丢了,苏北只有四县城了。当时也就是从原来对付刘邓的军队里调了11师,。刘邓面前还有十几万国军。

288楼已经说得很清楚了。

2017/11/24 9:02:22
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211楼 zxpkhq
果军不疲惫吗?
225楼 AD73
可华野内线 部队已经退到胶东了,无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
236楼 zxpkhq
陈唐兵团和陈粟兵团呢?
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陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
310楼 zxpkhq
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里
刘邓在2018-06-24完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退,时间上这可能吗?

2017/11/24 8:59:01
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212楼 zxpkhq
哦,大别山还是没牵住果军了
224楼 AD73
围剿大别山三十多个国军旅,14个整编师。走了这三个,就代表围剿大别山的国军都走了?
237楼 zxpkhq
走三个会少吗?
259楼 AD73
还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
311楼 zxpkhq
你手中的军队是吃干饭的?
高山铺战役怎么回事?在没有根据地依托的情况下,要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗,这可能吗?

2017/11/24 8:55:52
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213楼 zxpkhq
鲁西南的下面就是徐州
223楼 AD73
可刘邓前面有大批国军包括11师、5军等部,当时可能消灭他们?
238楼 zxpkhq
中野是13万野战军
258楼 AD73
1946年10月当时哪有13万?一直到1947年5月豫北战役结束时,才有这个规模 。
312楼 zxpkhq
豫北后过的黄河
1946年10月,刘邓没有13万野战军。1947年3月豫北战役前,豫北地区还有十万国军。 不解决豫北,刘邓如何过黄河?

2017/11/24 8:54:15
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214楼 zxpkhq
去看看中野的宛东战,二流果军都能暴打中野
222楼 AD73
当时中野还没有从大别山中恢复元气。以后襄樊战役怎么取胜了?
239楼 zxpkhq
是瞎折腾
256楼 AD73
把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行,这是瞎折腾?
313楼 zxpkhq
想吃肉,反被人家剁了手指头
战场转移到国统区,国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前,中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。

2017/11/24 8:52:24
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......
215楼 zxpkhq
你怎么老想着上山呢?
221楼 AD73
要建立根据地。没有根据地依托,以后如何打大仗?对于刘邓而言,他们当时的能够去的地方也只有大别山或者桐柏山了。豫皖苏是华野西兵团去的地方。豫西离开刘邓军当时所在的鲁西南距离太远。
240楼 zxpkhq
几千人就上山,人多了蹲不下
255楼 AD73
大别山十万平方公里左右,还至于只能养护几千人。再者你现在也是事后诸葛亮。当时距离1938年红军撤离大别山已经九年了,此时谁清楚此时大别山的经济情况如何?
314楼 zxpkhq
山上种不出粮食,山上老百姓都要下山买粮
红军时期,四方面军还在大别山坚持了几年。

2017/11/24 8:50:09
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......
206楼 GOOD99SG
你真是好笑。我只是没把话说死。

一战涟水就是没有整11师,徐州果军没有进攻!没有!根本不敢。只有涟水这边的整74师被击退。这还用我说吗?

孟良崮如何?如果是运动战,果军更占不到便宜。苏北没什么山,而且那个时候果军还不重视筑工事,反而容易消灭。你没看华中野战军十一战十一捷,哪里有多少炮兵?

孟良崮,10万人,对付的可是三个整编师,不是你想当然的只有一个

228楼 AD73
一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了?没有11师,就不能进攻宿北了?

孟良崮战役,进攻的五个纵队,总军力是接近十三万人,六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师,进攻74师的部队有十万人以上。

孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区,导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水,让74师成了又一个马谡。

242楼 zxpkhq
谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ?其中不少还是国军精锐,85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。

2017/11/24 8:48:10
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......
209楼 zxpkhq
那就退到山东吧
227楼 AD73
那晋冀鲁豫解放区不要了?黄河以北也有大批国军,靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?
241楼 zxpkhq
那是陈赓的事
250楼 AD73
靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?。西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军,南面郑州的敌军。
317楼 zxpkhq
你挡住南线果军就行了
西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的,尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来,帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。

2017/11/24 8:45:59
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288楼 AD73
GOOD99SG先生。我可以假设一下,如果整11师没有到苏北战场,薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的,第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜,甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

在国军将领中,薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

320楼 GOOD99SG
那是纸上谈兵。那一路,有共军牵制,虽然是地方部队。而且,会先丢掉台儿庄等前进基地,谁会那么呆啊?果军还指望那边夹击呢,你让他们先送死一路?

而且果军是要占地。如果是要打运动战,那就不会如此了。当然,运动战果军更操蛋。

所以,你那是完全的纸上谈兵。

果军能做的就是不断增兵,别无他法

第四路是互相牵制。看看东北的四保临江时,北满东野可以派出三个纵队十万人过松花江配合作战。是因为北满当时只有部分土匪捣乱,没有大批国民党军队。北满各军区部队在剿匪。北满大军可以南下配合南满作战。

山东不是北满解放区,有大量国军。山东部队要防卫解放区的几十个县。有多少兵力去南下进台儿庄等要地。当时山东留守的中共军队装备上有进攻台儿庄等要地的进攻能力?华野炮兵部队是一直到鲁南战役后 才建立的。

2017/11/24 8:42:26
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......
123楼 GOOD99SG
没错。AD一伙就是打着中央的旗号,一切以宣传为准。。。你当宣传是空气,哈哈。

好在他是假王明,不然肯定把你剁了。

129楼 AD73
你认为现在的中央的宣传是假的?你与中央敌对?
244楼 小男孩-胖子
你认为三面红旗、文革的宣传是假的?永不翻案咋就翻了?
253楼 AD73
我说的是现在的中央。你搞什么转进?你不信任现在的中央?
299楼 小男孩-胖子
信任是凭空而来的?信任、信仰、信用早就丢光了,现任政府只好尽量挽回,能挽回多少就不知道了。
他还沉浸在“我。。们是。。。。接班人”的歌声中,心 潮 澎 湃。。。

能够改正就很好了,非要像金正恩那样把自己描绘成红太阳一样,那是自欺欺人

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2017/11/24 7:40:54
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主席军事精髓是失地存人,人地两得。非要困守,其实是违反这个原则的。

当年,连井冈山都可以放弃,还有什么是不可以暂时放弃的?

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2017/11/24 7:24:38
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......
242楼 zxpkhq
谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
319楼 GOOD99SG
没错。非要捆住自己的手脚,其实得不偿失。

离开了大别山,就恢复了生龙活虎。

321楼 甲寅伯
大别山,实乃陷地,谁进入,都成困兽,无法动弹;所以说,主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例,某些人,不接受教训,但如果将此举,还宣传成战略,占领要地,实是笑天下无人。
大致如此。

其实那就是个意思,到长江边了。你到底要怎样作,那是具体操作的问题。

而且,感觉就是游击战思想,占山为王。主力进,确实应该有不同的战法。。。

其实这些都无所谓,没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山,第二,后来太祖说三路大军经略中原,结果到后来宣传只剩大别山了,另两路更成功的是两个大将,一个去世早,另一个更早被“打倒”了,当然不在话下了。

这种过于突出,反而引来口舌。

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2017/11/24 7:20:55
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......
228楼 AD73
一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了?没有11师,就不能进攻宿北了?

孟良崮战役,进攻的五个纵队,总军力是接近十三万人,六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师,进攻74师的部队有十万人以上。

孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区,导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水,让74师成了又一个马谡。

242楼 zxpkhq
谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
319楼 GOOD99SG
没错。非要捆住自己的手脚,其实得不偿失。

离开了大别山,就恢复了生龙活虎。

大别山,实乃陷地,谁进入,都成困兽,无法动弹;所以说,主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例,某些人,不接受教训,但如果将此举,还宣传成战略,占领要地,实是笑天下无人。

2017/11/24 1:01:55
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288楼 AD73
GOOD99SG先生。我可以假设一下,如果整11师没有到苏北战场,薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的,第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜,甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

在国军将领中,薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

那是纸上谈兵。那一路,有共军牵制,虽然是地方部队。而且,会先丢掉台儿庄等前进基地,谁会那么呆啊?果军还指望那边夹击呢,你让他们先送死一路?

而且果军是要占地。如果是要打运动战,那就不会如此了。当然,运动战果军更操蛋。

所以,你那是完全的纸上谈兵。

果军能做的就是不断增兵,别无他法

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2017/11/23 22:59:55
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......
206楼 GOOD99SG
你真是好笑。我只是没把话说死。

一战涟水就是没有整11师,徐州果军没有进攻!没有!根本不敢。只有涟水这边的整74师被击退。这还用我说吗?

孟良崮如何?如果是运动战,果军更占不到便宜。苏北没什么山,而且那个时候果军还不重视筑工事,反而容易消灭。你没看华中野战军十一战十一捷,哪里有多少炮兵?

孟良崮,10万人,对付的可是三个整编师,不是你想当然的只有一个

228楼 AD73
一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了?没有11师,就不能进攻宿北了?

孟良崮战役,进攻的五个纵队,总军力是接近十三万人,六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师,进攻74师的部队有十万人以上。

孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区,导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水,让74师成了又一个马谡。

242楼 zxpkhq
谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
316楼 zxpkhq
一回事,丧失了机动性,离死就不远了
没错。非要捆住自己的手脚,其实得不偿失。

离开了大别山,就恢复了生龙活虎。

2017/11/23 22:17:24
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247楼 龙虎豹蛇鹤
我想请教一下,当时山野、华野主力集中后,必然有些地区出现兵力空虚,毕竟当时是敌人过于强的阶段,当不得不放弃一些根据地,放弃哪些地方? 我们现在是事后诸葛亮,山东地区要重于其他地区,华中的领导人当时没有看出山东地区的重要,应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误,陈毅当然要以防御山东为重点。
陈毅被击败,粟裕被迫放弃苏中,中野跑到黄河北,华野被迫放弃苏北,就这么简单

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2017/11/23 22:16:56
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180楼 AD73
荒唐到家,相隔大半年的事情,如何可比?战争中就是相隔二三个月情况都会发生巨大变化。
209楼 zxpkhq
那就退到山东吧
227楼 AD73
那晋冀鲁豫解放区不要了?黄河以北也有大批国军,靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?
241楼 zxpkhq
那是陈赓的事
250楼 AD73
靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军?。西面胡宗南军,北面阎锡山和石家庄的敌军,南面郑州的敌军。
你挡住南线果军就行了

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2017/11/23 22:14:30
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......
205楼 AD73
很可能不敢进攻。-------------你也是说“可能”。11师不到,当时苏北国军军力还是占相当优势。而且苏北只有涟水等四个县城还是解放区,国军很有可能继续进攻。

没有11师,国军会在苏北再被消灭一个整编师。但不能改变当时苏北总的态势。也就是苏北解放区晚一二月放弃。

孟良崮战役时,光是进攻孟良崮的部队就有五个纵队,还有一个地方独立师,扣除五个纵队中的阻击部队,进攻部队也有十万人以上。尤其是孟良崮战役时,华野的炮兵部队已经相当规模了。半年前,在苏北可能集中十万人以上的军力直接进攻74师或者11师,当时华野炮兵实力如何?华野炮兵是经过这半年中一系列战役的缴获。才有了打孟良崮战役时的实力。

206楼 GOOD99SG
你真是好笑。我只是没把话说死。

一战涟水就是没有整11师,徐州果军没有进攻!没有!根本不敢。只有涟水这边的整74师被击退。这还用我说吗?

孟良崮如何?如果是运动战,果军更占不到便宜。苏北没什么山,而且那个时候果军还不重视筑工事,反而容易消灭。你没看华中野战军十一战十一捷,哪里有多少炮兵?

孟良崮,10万人,对付的可是三个整编师,不是你想当然的只有一个

228楼 AD73
一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了?没有11师,就不能进攻宿北了?

孟良崮战役,进攻的五个纵队,总军力是接近十三万人,六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师,进攻74师的部队有十万人以上。

孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区,导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水,让74师成了又一个马谡。

242楼 zxpkhq
谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
254楼 AD73
大别山与孟良崮是一回事?
一回事,丧失了机动性,离死就不远了

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2017/11/23 22:13:06
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247楼 龙虎豹蛇鹤
我想请教一下,当时山野、华野主力集中后,必然有些地区出现兵力空虚,毕竟当时是敌人过于强的阶段,当不得不放弃一些根据地,放弃哪些地方? 我们现在是事后诸葛亮,山东地区要重于其他地区,华中的领导人当时没有看出山东地区的重要,应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误,陈毅当然要以防御山东为重点。
248楼 GOOD99SG
其实,山东果军不强,基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南,也不是那里危急,而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师,那也是牛逼的。

坑粟的时候,非要说是“路线之争”,其实是上纲上线。当时,哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场,但显然陈那边是失误连连。

从大局讲,当然江苏这边危险,是山东的门户。而且,果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套,果军是不会玩的。

这个,主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听,非要分开行动。事实证明,山东一直无危险,而部队调了调去的跑。

而且,周公有内线情报也不奇怪。

298楼 龙虎豹蛇鹤
是山东地区的国军不强?还是国军把重点放到了江淮地区?应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗,瞎指挥,您真实的观点是,陈毅是真的不会打仗,还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误?解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么?我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实,对与不对。可以体现出,粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导,虽然没有评论粟裕的单独篇章,但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里,都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写,可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
第四点,这个话题就长了。关键是你对这几点不明确:

1,山东军区与华中军区的关系

2,党指挥枪

3,党的集体领导

4,上级党的领导

你这些没搞明白,就犯了简单的错误:“陈调不动粟裕”这种错误。

1,首先,山东军区和华中其实是独立的关系。虽然有上下级的表面关系,但互不隶属。他们属于两个不同的战略集团,都直接受其上级、即中央军委的直接领导。

当然,你可以说我是你的上级,但,军委要直接领导,你的理由就不成立了。这个,类似于后来的华野东兵团直接受军委指挥的那个阶段。

所以,陈本来就指挥不到粟裕这边。

2,党指挥枪。不是陈或者粟是司令,就可以为所欲为了!这个大谬!

陈、粟各有自己的党的领导机构、即山东局,华中局。山东野战军是指挥不到华中野战军这边的。新四军军长,其实已经不存在了。那是个假的!!!(八路军、新四军,都是为了争个名份,对内老早改变为各军区、野战军了。八路军,新四军,是为了表明我们不是造反,跟当年八一南昌起义还是叫国民革命军一样)。

3,党的集体领导。

党的领导方式是集体领导。那种说什么“一把手当家”、“书记决定”,那都是想当然,都是伪马克思主义!

党的机构中,书记和其委员的权利和义务是一样的。邓小平说过:我要当秘书长,而不是总书记!其实秘书长这个词更准确代表了书记的意思。书记吗,书记员而已!后来的书记成了官位的代名词!

因此,邓也好,陈也好,必须服从党的集体里面的大多数!对此深有感触地太祖就说:什么时候都要争取大多数!红四军前委书记的毛被翻车,临时中央的博古被翻车,这些都是因为大多数反对他们!正反两方面的例子,都说明大多数的决定性!而不是什么“领导拍板”、“书记决定”!!!大谬!!!

题外话:上次是你说“真理往往掌握在少数人手里”的吧?后来有没有想通?应该是“真理有时候是掌握在少数人手里的”,比如红四军前委书记的太祖。但,你必须让真理被多数人掌握,不然你是“少数人”、仍可能是一事无成!

太祖早就懂了这个。

3.1,党的集体领导,决定了陈必须服从党组织的决定。而陈在这点上,是犯了政治错误的:不服从集体决定

大政方针共同决定,战役指挥交粟裕负责”。看见没有?主席从来没有忘记集体领导这一条:“共同决定”!

陈当时确实谦虚地到华中局共同讨论,作出了共同决定。可回到山野,却变卦了,被人“绑架”了。主席早就评论陈是“八面美人”(红四军八大前后),他为人豪爽,但容易耳朵根子软。

3.2,反过来,看粟裕。当党组织(华中局)没有达成共识之前,他亲自从前线回到局里作汇报,以求达到共识、批准他的计划。不管你是局书记还是司令员,都不能自己作违反组织规定的事情。

3.3,顺带谈谈党的领导。党组织也好,前委也好,他们是作“大政方针”的决定,但不具体干涉真正的军事指挥。军事首长是一元化领导,但他们如前所述,必须遵守组织的“大政方针”,具体怎么干是他们可以负责。

4,上级党的领导

上级党组织,在任何时候都可以决定下级党组织的计划任务。这是毋庸置疑的。当然,一般会民主协商。

当时,陈粟一直为是否出击外线而纷争。但这个还属于“大政方针”未决定阶段。后来,中央接受了粟的建议,暂不出击外线。在上级党组织参与以后,这个“大政方针”决定了!

而在陈粟再次为是坚持苏北还是退入鲁南的争论中,中央作出了裁决:

中共中央10月15日复电并告粟裕、谭震林,指示: “决心在淮海打仗,甚慰。南京息,蒋方计划,引我去山东,我久不去,乃决心与我在淮北决战。此种情况于我有利。望你们集中山野、华野全力(决不可分散)歼灭东进之敌,然后全军西渡收复运西,于二至三个月内务歼薛岳七至十个旅,就一定能转变局势,收复两淮,并准备将来向中原出动。为执行此神圣任务,陈、张、邓、曾、粟、谭团结协和极为必要。在陈领导下,大政方针共同决定(你们六人经常在一起以免往返电商贻误戎机),战役指挥交粟负责。”

10月29日:“敌既不打通津浦,又不切断陇海,而进攻临沂,其目的是欲调动我苏北主力北援(调虎离山),以便先解决苏北,然后以苏北、苏中主力(十二个旅以上)进攻山东,我们切不可上当

这些还用解释吗?中央作出了裁决,集团得出了共同决定,最后你撒丫子了。陈这里绝对是犯了政治错误。

陈可以指挥粟,但粟本身有独立性;在陈违反政治决定的情况下,粟完全可以不遵从他的指挥了!

你从什么“威信”的角度来解释,就太儿戏了。说真的,粟裕一直很尊重陈。

2017/11/23 22:12:25
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186楼 AD73
中央一面深化改革,一面继续铁腕反腐。

大别山怎么了。我早就说了我肯定了三军挺近中原的行动,把战场打到了 国统区。对于是否一定要进大别山是值得商榷的。我个人觉得桐柏山比较好。

215楼 zxpkhq
你怎么老想着上山呢?
221楼 AD73
要建立根据地。没有根据地依托,以后如何打大仗?对于刘邓而言,他们当时的能够去的地方也只有大别山或者桐柏山了。豫皖苏是华野西兵团去的地方。豫西离开刘邓军当时所在的鲁西南距离太远。
240楼 zxpkhq
几千人就上山,人多了蹲不下
255楼 AD73
大别山十万平方公里左右,还至于只能养护几千人。再者你现在也是事后诸葛亮。当时距离1938年红军撤离大别山已经九年了,此时谁清楚此时大别山的经济情况如何?
山上种不出粮食,山上老百姓都要下山买粮

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2017/11/23 22:11:48
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......
185楼 AD73
巨野战役失利后,刘邓打了二场小战后,47年3月打了豫北战役。

你的一贯作风就是只有与华野交战的国军才是精锐主力,与其它野战军交战的国军都是二流的。

214楼 zxpkhq
去看看中野的宛东战,二流果军都能暴打中野
222楼 AD73
当时中野还没有从大别山中恢复元气。以后襄樊战役怎么取胜了?
239楼 zxpkhq
是瞎折腾
256楼 AD73
把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行,这是瞎折腾?
想吃肉,反被人家剁了手指头

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2017/11/23 22:10:05
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184楼 AD73
刘邓当时对付的国军郑州集团的军队,徐州集团一直是对付华野的,
213楼 zxpkhq
鲁西南的下面就是徐州
223楼 AD73
可刘邓前面有大批国军包括11师、5军等部,当时可能消灭他们?
238楼 zxpkhq
中野是13万野战军
258楼 AD73
1946年10月当时哪有13万?一直到1947年5月豫北战役结束时,才有这个规模 。
豫北后过的黄河

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2017/11/23 22:08:55
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183楼 AD73
先是去围剿大别山,二个月后再是去确山。
212楼 zxpkhq
哦,大别山还是没牵住果军了
224楼 AD73
围剿大别山三十多个国军旅,14个整编师。走了这三个,就代表围剿大别山的国军都走了?
237楼 zxpkhq
走三个会少吗?
259楼 AD73
还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
你手中的军队是吃干饭的?

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182楼 AD73
赵括都不会想出这样的愚蠢战术。鲁西南战役后,华野西兵团已经疲惫,东兵团南麻临朐战役后退向胶东。这时进行这样的大决战,与送死没有区别。
211楼 zxpkhq
果军不疲惫吗?
225楼 AD73
可华野内线 部队已经退到胶东了,无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
236楼 zxpkhq
陈唐兵团和陈粟兵团呢?
260楼 AD73
陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南,过黄河后也是在豫西陕东地区 作战,短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
华野分东西两兵团,陈唐兵团向中野靠拢,保护其侧翼,陈粟在南麻临朐缠住正面果军,如果中野不去大别山,而是砍断津浦线,山东果军会一溃千里

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2017/11/23 22:07:27
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219楼 AD73
巨野战役1946年10月上旬结束,中野退到黄河以北。 两淮之战,9月22日淮安丢失,两淮失守,几乎同时发生。两淮丢失与中野何干。
229楼 GOOD99SG
你自己真能瞎掰扯。谁说丢失两淮跟刘邓(不是中野)有关了?你真能瞎扯。
231楼 AD73
zxpkhq就是把苏北苏中的放弃归咎与刘邓。我说清楚刘邓退到黄河以北时,两淮已经放弃,苏北解放区大部分已经放弃,这错了吗?
234楼 zxpkhq
宿迁战是在中野跑到黄河北以后吧
262楼 AD73
宿北战役是大胜了,但改变苏北整个局面了?当时除非在苏北进行类似莱芜孟良崮战役的胜利,否则放弃苏北是时间问题。
中野跑了,南线果军全都压向华野,如果没援军,苏北果军会被个个击破,如同苏中七战七捷,戴之奇被歼时,胡琏连窝都不敢出

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2017/11/23 22:00:05
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288楼 AD73
GOOD99SG先生。我可以假设一下,如果整11师没有到苏北战场,薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的,第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜,甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

在国军将领中,薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

华野退到山东的关键是中野先退到了黄河北,使华野侧后暴露

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2017/11/23 21:53:01
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279楼 AD73
豫皖苏毕竟原来新四军在那里的群众基础还在。恢复根据地比较容易,山东兵团后面还是渤海区和晋冀鲁豫解放区。陈赓过黄河后,也没有远离晋南根据地。何况周围还有几块原来中原突围后部队建立的游击区在配合。刘邓在大别山是没有的,中原突围后,进入大别山的鄂东二旅打得差不多。刘伯承带部队到桐柏后,才与桐柏地区的几千部队汇合上。
282楼 GOOD99SG
你真好意思,大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的,差别多大?

就算豫皖苏还好说一点,陈赓怎么没有远离晋南?陈赓难道在黄河边上打转?你真能胡说八道。

自己困坐山上就困坐,一个政委能干啥?当时不就是想外面打,里面赖住?要不是是太祖的心上人,老早丑屁了

285楼 AD73
大别山我早就说过了,抗战时期主体被桂系军队占领控制,建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时,大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后,晋南解放区是帮不了他们了

但中原突围后,部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗?陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应,建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方?

大别山这种穷地方,如果就为了自己,谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

不抹黑邓你就不舒服。

289楼 GOOD99SG
搞笑。鄂豫陕支持,那其他解放军就没有支持大别山?好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军,那是真的够呛。

好了,这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

290楼 AD73
至少刘邓军在大别山里,是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力,但与是否有根据地支持不是一回事。

我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动,三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

问题是,你去大别山干吗?比大别山好玩的地方多的是

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2017/11/23 21:51:05
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181楼 AD73
改革开放的总政策几十年来没有变。
210楼 zxpkhq
新中国从成立开始一直都在改革开放
226楼 AD73
又要转进。十九大报告你去看。
235楼 zxpkhq
没功夫,没有新中国前三十年的各方面的改革,中国现在连印度都不如
293楼 cr361
事实是,改开时,中国已经比现在的(!!!)印度强了不少!!!
你好好想想我说得话

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2017/11/23 21:49:43
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247楼 龙虎豹蛇鹤
我想请教一下,当时山野、华野主力集中后,必然有些地区出现兵力空虚,毕竟当时是敌人过于强的阶段,当不得不放弃一些根据地,放弃哪些地方? 我们现在是事后诸葛亮,山东地区要重于其他地区,华中的领导人当时没有看出山东地区的重要,应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误,陈毅当然要以防御山东为重点。
248楼 GOOD99SG
其实,山东果军不强,基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南,也不是那里危急,而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师,那也是牛逼的。

坑粟的时候,非要说是“路线之争”,其实是上纲上线。当时,哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场,但显然陈那边是失误连连。

从大局讲,当然江苏这边危险,是山东的门户。而且,果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套,果军是不会玩的。

这个,主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听,非要分开行动。事实证明,山东一直无危险,而部队调了调去的跑。

而且,周公有内线情报也不奇怪。

298楼 龙虎豹蛇鹤
是山东地区的国军不强?还是国军把重点放到了江淮地区?应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗,瞎指挥,您真实的观点是,陈毅是真的不会打仗,还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误?解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么?我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实,对与不对。可以体现出,粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导,虽然没有评论粟裕的单独篇章,但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里,都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写,可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
陈毅确实不会打仗,首先被果军击败,导致粟裕后路被威胁,被迫放弃苏中

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2017/11/23 21:45:55

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